Author Topic: Puissances de locomotives  (Read 2509 times)

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Offline gauthier

Puissances de locomotives
« on: January 29, 2015, 02:44:13 PM »
Pour créateurs francophones intéressés ...

En avançant dans ma lecture du numero de Le train sur les "Moutains" de l'Est et de l'Etat, j'ai réalisé l'ampleur des confusions possibles dans les mesures de puissance des locomotives. Et ce également dans une moindre mesure pour les locos diesel et électriques.

Tout d'abord je mets ces deux liens, le premier vers une discussion concise qui liste les trois cas (vapeur, diesel, électrique) de façon simple et compréhensible, le deuxième, donné dans cette discussion, pour avoir plus d'infos en ce qui concerne la vapeur (je ne vais pas me priver de le lire, les machines à vapeur semblent être les plus complexes, mais aussi les plus intéressantes).

http://forum.e-train.fr/viewtopic.php?f=5&t=36156&sid=007ea06940f6143dd9e06ed23329b8de

http://www.tassignon.be/trains/legein/legein_2.htm#_%3CH3%3E2._Puissance.

Et enfin j'aimerais entamer une discussion sur: Ben alors on prend quelle puissance pour nos trains ???

Pour les électriques, j'avais dit, dans le sujet sur le matériel français, que je prendrais plutôt la puissance unihoraire pour mes trains à l'avenir. J'ai très vite hésité à revenir sur ma décision en remarquant que la puissance unihoraire était plus rarement mentionnée que la puissance continue dans les documents qu'on trouve sur le net. La lecture du forum dont j'ai donné le lien plus haut a fini de me convaincre, puisque l'UIC impose de mentionner la puissance continue, il y a plus de chances de la voir indiquée à l'avenir que la puissance unihoraire.

Pour les diesel, l'idéal serait d'utiliser la puissance "à la jante" mais elle n'est quasiment jamais indiquée, généralement on n'a que la puissance des moteurs diesels (on part du principe que les alternateurs et les moteurs électriques qui se trouvent éventuellement après sont dimensionnés pour recevoir toute la puissance développée par les moteurs diesel). Mais finalement, quand on y pense, les trains diesel sont souvent trop peu puissants pour le jeu et on doit systématiquement les booster à coup de gear, donc est-ce bien important de traiter cette question ?

Pour la vapeur, et c'est le moment d'en parler vu qu'on est au commencement de cette grande aventure qu'est la traction vapeur, c'est encore plus compliqué parce que la puissance n'est pas toujours indiquée (et même pas souvent) au profit des caractéristiques techniques de la machine. En tous cas, quand on trouve une telle valeur, et si on a le choix, je propose que le plus intéressant soit d'utiliser la puissance au crochet.

Bien sûr, il n'est pas tellement question de jouabilité ici, puisqu'on peut ajuster le gear à notre guise, mais plutôt de la véracité des données techniques qui seront affichées sur nos engins.

Online gwalch

Re: Puissances de locomotives
« Reply #1 on: January 29, 2015, 04:22:25 PM »
Tu entames une vaste question...
Comme tu le dit si bien, les données de puissance sont rarement indiquées pour les véhicules anciens, particulièrement pour les locomotives à vapeur (bizzarement, je n'ai pas trop de difficultés pour mes camions). Cette question avait déjà été abordée, si je me souviens bien, lorsque j'avais réalisé "Astride", car les différents sites n'étaient pas tous d'accord...
D'un point de vue "réaliste", il faudrait effectivement utiliser plutôt la puissance continue au vu des normes existantes. Cependant, il faut déjà s'assurer que c'est bien celle-là qu'on a...

Les différents calculateurs de puissance de machine à vapeur que j'ai pu voir sur le net me semblent très incomplets et donnent des chiffres souvent totalement différents de ceux que l'on peut trouver dans les rares documentations

Quelques réflexions si on se base dans simutrans (on quitte la réalité) :
- dans le jeu, la vitesse maximale est trop dépendante de la puissance, on ne peut quasiment jamais créer des trains réalistes si on veut pouvoir atteindre des grandes vitesses (je pense entre autres à tous les TGV et assimilés), donc j'aurais tendance à privilégier la puissance maximale (ou du moins la puissance unihoraire) pour pouvoir quand même jouer.
- je préfère avoir une puissance unihoraire (donc possiblement surestimée) et ne pas avoir à toucher au gear qu'une puissance plus faible qu'on booste artificiellement (d'autant plus que le logiciel de calcul économique très imparfait ne semble pas prendre en compte le gear...)

Il faudrait à mon avis avoir quelques locomotives "de référence" sur lesquelles la documentation semble plus complète et équilibrer nos autres créations par rapport à ces références ?
French Elements Creator :
-By Rail with trains and trams : X3800 Picasso and BB36000 Astride - trams from Nantes, St Etienne, Strasbourg, Montpellier, Lyon, Bordeaux, Le Mans, Reims...
-By Road with Trucks : Main painter for the "french trucks company", with trucks from 50ies (Willeme "Squale Nose") to 2000 (Renault AE500 "Magnum) and a lot of trailers... and with Trolley and Buses : Irisbus Cristalis, Man Lion's City, Irisbus Magelys...
- Industry : Collaborator for french food with Wine and Cheese...

Offline el_slapper

Re: Puissances de locomotives
« Reply #2 on: January 30, 2015, 11:05:20 AM »
(.../...)l de calcul économique très imparfait ne semble pas prendre en compte le gear...)

Il faudrait à mon avis avoir quelques locomotives "de référence" sur lesquelles la documentation semble plus complète et équilibrer nos autres créations par rapport à ces références ?

Et pareil pour les camions. Mon Berliet de 1910 a un gear très faible histoire de ne pas atteindre as puissance maximale instantanément, mais est encore trop nerveux à mon gout. Il a pourtant la puissance historiquement enregistrée de 22 chevaux. Il est rentable si on a pas à construire de routes et a été équilibré par la moulinette de Zeno.

Donc je ne sais pas. Mais des références rentables sans être cheatées seraient idéales.

Offline gauthier

Re: Puissances de locomotives
« Reply #3 on: January 30, 2015, 09:57:14 PM »
La moulinette en question est évidemment à refaire, bien qu'il s'agisse d'un travail très intéressant en attendant mieux. Du coup la question des puissances serait plus pertinente à envisager indépendamment de l'équilibrage économique, qu'on peut considérer comme provisoire (sur le long-terme, certes).

Quote
- dans le jeu, la vitesse maximale est trop dépendante de la puissance, on ne peut quasiment jamais créer des trains réalistes si on veut pouvoir atteindre des grandes vitesses (je pense entre autres à tous les TGV et assimilés), donc j'aurais tendance à privilégier la puissance maximale (ou du moins la puissance unihoraire) pour pouvoir quand même jouer.
Je suis tout à fait d'accord, l'inconvénient principal du jeu, qu'on pourrait difficilement régler, c'est que les distances y sont beaucoup plus courtes que dans la réalité. Les trains à grande vitesse parcourent des distances très grandes sur des lignes tracées à la règle, alors du coup ils atteignent sans problème leur vitesse maximale, dans le jeu on n'a pas d'autre choix que de pousser le gear pour compenser le manque de distance (sans compter qu'à la moindre pente ou au moindre virage, tout se casse la gueule, là j'aurais bien des idées au niveau du code pour rendre les virages plus doux mais c'est une autre histoire).

Quote
- je préfère avoir une puissance unihoraire (donc possiblement surestimée) et ne pas avoir à toucher au gear qu'une puissance plus faible qu'on booste artificiellement (d'autant plus que le logiciel de calcul économique très imparfait ne semble pas prendre en compte le gear...)
C'est là la question, est-ce qu'on veut que la puissance soit une donnée réaliste ou une donnée de jouabilité ? A la base, c'est le gear qui devait trancher la question, la puissance étant une donnée réaliste, le gear la rendant jouable. Mais là on a des soucis d'ordre économiques qui interviennent et qui retire au gear sa transparence.

Je n'adhère pas trop à ta proposition d'utiliser quand même la puissance unihoraire, puisqu'il y a des véhicules pour lesquels on y a accès et d'autres non. D'autre part, même si on a parlé jusqu'ici de véhicules qui manquent cruellement de puissance en dehors du gear (locos à vapeur et trains à grande vitesse) pour être jouable tels quels, il ne faut pas oublier qu'il y a aussi des véhicules qui ont déjà presque trop avec leur puissance de départ (le berliet d'El_slapper, mais aussi certains de mes trains de banlieue, peu d'entre eux ont un gear supérieur à 1). Là on aurait du mal à rester cohérent si on prenait, d'un coté, une valeur de puissance surestimée (puissance unihoraire), pour la réduire ensuite à coup de gear < 1 parce qu'en fait c'est trop de puissance.

Je me demande même si, en prenant pleinement en compte le fait que le gear peut avoir un rôle dans l'équilibrage économique, on ne devrait pas s'autoriser à retoucher les valeurs de puissance. Cela je n'aime pas du tout cette idée ...

Online gwalch

Re: Puissances de locomotives
« Reply #4 on: January 31, 2015, 08:00:00 AM »
Effectivement, concernant le jeu lui-même, il y aurait dans l'absolu des modifications à revoir dans le codage. Mais c'est une autre histoire !!!

Concernant l'équilibrage économique, la moulinette de zeno a au moins le mérite d'exister. Avant elle, beaucoup de créateurs mettaient n'importe quoi comme valeur (souvent de manière à avoir des véhicules TRES rentables). Au moins, les véhicules sont maintenant à peu près cohérents entre eux. Après, ce logiciel est perfectible, au moins sur les points suivants :
- prise en compte du gear dans le calcul de puissance, et meilleure prise en compte de la puissance d'aillleurs
- évolution des prix avec le temps un peu moins forte pour éviter des différences trop fortes pour des intervalles de temps faibles
- barême du bonus vitesse ?
- meilleure prise en compte de l'évolution des prix pour les années extrêmes, afin de ne pénaliser ni les vieux véhicules qui sont actuellement trop chers, ni les parties trop tardives pour lesquelles l'absence de nouveau matériel impose d'utiliser du matériel plus ancien devenant complètement dépassé en terme de prix.

Pour ce qui est des camions, ils ne rentrent finalement pas trop dans le sujet. Il est rare d'avoir plusieurs valeurs de puissance (unihoraire, continue...) pour ces véhicules, une seule donnée est généralement disponible (et souvent en cv d'ailleurs). A nous de jouer sur le gear pour avoir des véhicules jouables.

Pour les locomotives, gauthier est en train de réussir à me convaincre de passer à la puissance continue... Pour la peine, je vais revoir ma BB36000, lui remettre 5600 kW de puissance continue, avec un gear à 1,1 pour quand même avoir une loco française de puissance sur mes cartes ! :P En plus, elle deviendra probablement moins chère et continuera à exploser la skoda !
Plus sérieusement, je vais essayer quand j'aurai qqs minutes de revoir les différentes locomotives déjà existantes dans le pak par rapport à leurs données réelles... Ça pourrait être intéressant.
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Offline gauthier

Re: Puissances de locomotives
« Reply #5 on: February 01, 2015, 02:27:48 PM »
Quote
En plus, elle deviendra probablement moins chère et continuera à exploser la skoda !
Ouhla, fais attention ! Tu as oublié ce qui c'est passé la dernière fois qu'on a comparé un matériel français un matériel de Skoda ? :o

Quote
Plus sérieusement, je vais essayer quand j'aurai qqs minutes de revoir les différentes locomotives déjà existantes dans le pak par rapport à leurs données réelles... Ça pourrait être intéressant.
En effet, et si tu fais ça, fais-nous part de tes observations.

Online gwalch

Re: Puissances de locomotives
« Reply #6 on: February 01, 2015, 07:32:22 PM »
Méfions nous, la concurrence est partout ! :D
Plus sérieusement, j'ai regardé l'ensemble des locomotives électriques du pak 128, et cherché leurs données techniques, en particulier de puissance. J'ai pu les retrouver pour une immense majorité. Je remercie les sites allemands qui ont tendance à être beaucoup plus précis sur le sujet, en donnant plusieurs valeurs de puissance.
Il en ressort que c'est bien la puissance continue qui est utilisée. Ainsi, toutes les RENFE sont parfaitement à jour (sauf parfois des vitesses max modifiées de 10 km/h pour une meilleure progression dans le pak), la SBB CFF Re 4/4 aussi.
La BR 182 Taureau est ok en terme de puissance (6400 kW en puissance continue), mais en réalité est une locomotive rapide (plus de 200 km/h).
La SBB CFF FFS Re6/6 est en puissance unihoraire avec 7850 kW, sa puissance continue est de 7237 kW (sachant qu'elle a un gear à 0.92, il aurait peut-être été plus logique de mettre la puissance continue et laisser le gear à 1, ce qui aurait donné la bonne valeur ?).
La Skoda 109E (la concurrente de mon Astride ;D ) a en fait été sous évaluée, sa puissance est de 6400 kw en réalité (accessoirement, sa puissance indiquée à 6050 avec un gear à 1,05 donne quasiment 6400, donc même réflexion qu'au dessus). Que les tchèques se rassurent, elle gagne donc la bataille !
Par contre, erreur sur la Skoda 180 six cors : la date d'introduction correspond à la Skoda 180, mais le surnom "six cors" désigne les Skoda 181 et 182, plus tardives. Le graphique (pas franchement réussi sur cette loco) correspond aussi aux Skoda 181 ou 182...
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Offline gauthier

Re: Puissances de locomotives
« Reply #7 on: February 03, 2015, 06:57:41 PM »
Quote
Que les tchèques se rassurent, elle gagne donc la bataille !
Donc il va falloir aller spammer un topic en section tchèque avec des photos d'Astride ? :p

Plus sérieusement, ton relevé est intéressant, j'ai pas franchement le temps dans l'immédiat mais je vais proposer des corrections sur les erreurs que tu as relevées. Surtout pour la Taurus, c'est dommage de pas avoir toute la vitesse possible, elle ferait un malheur.