Author Topic: Encombrement des industries  (Read 1811 times)

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Offline Argelle

Encombrement des industries
« on: August 24, 2016, 07:27:28 AM »
 :police: coucou la communauté simutrans !
Quand vous mettez en place une chaine de transport, si un des maillons de la chaine a de multiples clients (comme la raffinerie avec plastique, carburant et chimie) et que l'un d'eux est très loin (mais les autres vont produire des revenus juteux), est ce que
a. vous construisez pour avoir un revenu quelques années avant que l'usine n'accepte plus rien car un des produits n'est pas transporté
b. vous allez voir ailleurs
c. vous savez (car vous êtes expérimenté) que, même si le 3ème client est à l'autre bout de la carte, vous irez là bas un jour avec tout les brouzoufs récoltés avant par le pétrole
d. autre solution ?

Je joue avec le pak 128 sans addon, et j'ai une jolie route entre puits de pétrole et raffinerie, ce qui m'a été conseillé pour commencer (oui, j'ai plus de banqueroutes que Pernard Bapis, oui, j'ai essayé avant, malheureusement, les lignes de passagers).

Offline gwalch

Re: Encombrement des industries
« Reply #1 on: August 31, 2016, 08:20:49 AM »
Bonjour Argelle,
le forum n'est pas très réactif à cette période... Pour répondre à ta question, j'ai l'impression qu tu mélanges certaines chose, et je vais essayer d'éclaircir cela.

- si la distance est vraiment très grande, de base ça va te couter très cher de créer la ligne, et les revenus seront très longs à arriver, donc en début de partie, c'est dangereux. Ce sera très rentable par contre à terme, car les revenus à chaque voyage seront très élevés (à condition de bien sûr de jouer sur les taux de remplissage, mais je suppose que tu le fais déjà). donc b) dans un premier temps, et c) par la suite

- la réponse a) est une mauvaise idée : partir du principe que tu ne construis qu'un bout de la chaine finira par te revenir très cher ! Cependant, une industrie a besoin de tous ses fournisseurs, mais pas forcément de tous ses clients. Tant qu'au moins une chaine est complète, ton industrie continue à tourner donc pas de blocage. Pour reprendre ton exemple, je te fais une simulation :
tu as un puits de pétrole, une raffinerie, une station service, une usine de voitures, une aciérie, du charbon, du fer, un concessionnaire, le tout étant lié. Tu as deux possibilités de chaine : soit l'essence, soit les voitures, mais il faut que celle que tu choisisse soit complète. En gros, si les distances sont correctes, choisis l'essence par simplicité (tu ne dois gérer que deux trajets, voir un seul si la géographie s'y prete). Ta raffinerie ne sera pas en blocage, car le débit d'essence est permanent, même si tu n'utilise pas le plastique destiné à la chaine autos. Si par contre tu choisis les voitures, tu dois faire la chaine complète (donc acier et plastique pour l'usine, et vente chez le concessionnaire), mais tu ne t'occupes pas forcément de l'essence. Et si ton aciérie fournit autre chose (conserverie, matériaux...) tu n'es pas obligé de t'en occuper pour l'instant. J'espère que j'ai réussi à être clair.

- tu joues au pak128 SANS addons de la SNFOS ? Quel dommage... Les chaines alimentaires (vin, fromage, biscuits, produits du marché...) sont bien sympas, et plutot correctement équilibrées par rapport aux chaines officielles (c'est moins vrai pour la chaine parfum, je trouve).

Et pour revenir sur les sous : les chaines industrielles t'apportent un revenu régulier, mais qui sera toujours très faible par rapport à ce que t'apporte un réseau passager bien fichu. En gros quelques chaines industrielles pour démarrer, et ensuite il faut rapidos se mettre dans le bain des chaines passagers (avec des ligne de bus toutes pourries pour démarrer)
French Elements Creator :
-By Rail with trains and trams : X3800 Picasso and BB36000 Astride - trams from Nantes, St Etienne, Strasbourg, Montpellier, Lyon, Bordeaux, Le Mans, Reims...
-By Road with Trucks : Main painter for the "french trucks company", with trucks from 50ies (Willeme "Squale Nose") to 2000 (Renault AE500 "Magnum) and a lot of trailers... and with Trolley and Buses : Irisbus Cristalis, Man Lion's City, Irisbus Magelys...
- Industry : Collaborator for french food with Wine and Cheese...

Offline Argelle

Re: Encombrement des industries
« Reply #2 on: August 31, 2016, 08:42:53 AM »
Pas de soucis avec la fréquentation, vu que les réponses comme la tienne sont très souvent très informatives.
Tu réponds bien à ma question (j'ai testé la fabrication de voitures sur le scenario dans une carte de style suisse et c'était très fun, même si la carte est petite) et je vois maintenant à peu près les points d'engorgement (ou non) dans les lignes de production.
Le mod des "spécialités" françaises à l'air excellent pour renouveler un peu tout ça. A tester après ma Xième banqueroute ;)
Faut il regler dans la génération de carte initiale la densité des industries un peu plus que par défaut ? j'imagine que si il y a 4 ou 5 chaines en plus, les liaisons sont plus difficile à faire (moins d'usines proches).

Offline gwalch

Re: Encombrement des industries
« Reply #3 on: August 31, 2016, 09:50:22 AM »
à ma connaissance, la densité d'industrie n'influe pas sur leur répartition relative sur la carte. En général, je la monte un peu dans les réglages, car qui dit plus d'industries dit aussi possiblement plus de croisements entre les chaines. Le secret dans simutrans, c'est d'optimiser les réseaux afin de densifier les passages et rentabiliser les infrastuctures qui coutent cher. Tu peux d'ailleurs faire un test sur une carte non carrée, mais très allongée : tous tes convois prendront les mêmes lignes dans le sens de la longueur, ça les rentabilisera !
French Elements Creator :
-By Rail with trains and trams : X3800 Picasso and BB36000 Astride - trams from Nantes, St Etienne, Strasbourg, Montpellier, Lyon, Bordeaux, Le Mans, Reims...
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Offline gauthier

Re: Encombrement des industries
« Reply #4 on: August 31, 2016, 09:53:22 AM »
La densité des industries change surtout le nombre de liaisons que tu vas devoir construire et la densité de ton trafic au final. Fais attention, quelques industries suffisent à saturer des lignes de fret ferroviaires (en particulier les usines agro-alimentaires) donc inutile d'en mettre des tonnes. Il faut aussi prendre en compte la création de nouvelles industries avec la croissance des villes (à un rythme qui peut être paramétré, voire même arrêté, en fouinant dans les paramètres de nouvelle partie).

Pour le coût des infrastructures, les plus chères sont de loin les stations, les voies (routes, rails, ...) ne sont pas très chers à entretenir.

Je vais quand même détailler un peu comment on crée un réseau de passagers, ça me parait utile ici. C'est sûr que c'est beaucoup plus casse-gueule que le fret mais tellement plus rentable que c'est difficile de s'en passer. Voilà ce que je fais en début de partie:
_ localiser la ville la plus peuplée de la carte (en utilisant la liste des villes)
_ la desservir par un réseau de bus
_ envoyer des lignes de cars vers les villes autour que tu peux atteindre avec les routes publiques
_ quand une ligne de cars sature, construis quelque chose de plus lourd à la place, généralement du ferroviaire, en faisant partir de nouvelles lignes de cars des gares desservies afin d'attirer le maximum de monde
_ si une ligne de bus sature, essaie le tramway. Ne construis un metro que si tu en as vraiment besoin et que tu as déjà de bons revenus car les metros ne sont généralement pas rentables même quand ils tournent à plein régime (le système de bonus de vitesse du jeu considère les metros comme trop lents pour des trains, les bus ne sont plus rentables non plus dans les époques modernes pour la même raison).

Quelques règles à suivre:
_ à long terme, tous les bâtiments (pas les routes) d'une ville doivent être couverts par une station, tu peux voir les zones couvertes par tes stations en appuyant sur "v". Je dis "à long terme" car en début de partie il vaut mieux éviter de construire une station pour couvrir un ou deux bâtiments qui dépassent du bout de la ville mais plutôt attendre que la ville grandisse dans cette direction.
_ organiser son réseau de manière à avoir le moins de boucles possibles, au moins dans un premier temps. Je m'explique: les passagers cherchent leur itinéraire non pas en termes de distance ou de temps mais en termes de nombres de correspondance. Un réseau sans boucles garantit qu'il n'y a qu'un chemin possible entre deux stations et du coup le trafic est facilement prévisible, ce qui est plus simple à gérer quand on débute. Bien sûr, une fois qu'on est familiarisé avec le calcul d'itinéraire par moindre nombre de correspondances, on arrive à savoir où on peut faire apparaître des boucles sans risquer de mauvaises surprises.
_ le profit opérationnel doit toujours être positif
_ l'argent que tu peux dépenser n'est pas le cash qui est affiché en bas de l'écran mais la richesse que tu peux voir dans la fenêtre finance, c'est à dire le cash plus la valeur de tout ce que tu as construit. Je précise car si on se limite à dépenser ce qu'on a en cash en début de partie, on ne va pas très loin alors que le jeu est fait pour qu'on puisse s'endetter. Fais attention tout de même à l'amortissement des véhicules qui provoque des pertes de richesse, car si ta richesse passe en-dessous de zero, là c'est la banqueroute assurée à la fin du mois !

Concernant le remplissage des convois, ce n'est pas aussi simple que dans le fret où ça se limite généralement à 100% à la gare de départ. Dans un réseau de passagers, il faut éviter le 100%, les flux de passagers d'un bout à l'autre d'une ligne ne sont jamais parfaitement symétriques et si tu mets 100% d'un côté, tu as de bonnes chances que l'autre côté se sature de passagers en attente en attendant que les convois arrivent à se remplir.

Pour les lignes de bus, le remplissage peut être utile en début de partie mais devient vite ingérable sur un gros réseau. En début de partie, sur une ligne de bus donnée, prenons la ligne de bus typique avec une station de la ligne qui fait la correspondance avec d'autres lignes, je te conseille de mettre 80 ou 90% sur la station juste avant la station de correspondance. Il vaut mieux ne pas mettre de remplissage sur la station de correspondance car le bus qui attend de se remplir peut créer des files d'attentes et de gros blocages.
Pour les autres types de lignes, un remplissage entre 60 et 90% (à toi de faire des essais et d'optimiser sans créer de saturation de stations) à un terminus de la ligne fonctionne bien.
Mieux vaut éviter de mettre plusieurs stations de remplissage minimum sur une ligne de passagers, il faut plutôt localiser le bon endroit où en mettre un.

Après je peux aussi te faire un laïus sur la régularité de la fréquence de passage des convois sur une ligne mais ça peut être long, donc à voir si tu t'y intéresses ☺

Offline Argelle

Re: Encombrement des industries
« Reply #5 on: August 31, 2016, 10:24:58 AM »
C'est quand même subtile et pointu, simutrans.
A priori, les difficultés d'un départ correct sont passées, même si je planifie pas encore aussi loin que tu le décris.
Grosso modo, j'ai débuté fret puis passagers au lieu de m'acharner sur passagers puis fret.
Par contre une fois les deux un peu développés je fait face
* au fret qui demande toujours plus ET qui encombre mes voies (point que tu as soulevé)
* au trafic passagers intra et inter villes qui explose (et qui aimerait bien des trains express rapides)
alors que j'ai mis en place des voies doubles partout.
Donc je suis preneur de conseils la dessus.
- développer des voies soit marchandises (vitesse < 100 km/h) soit rapides voyageurs ( > 120) selon la géographie ?
- faire un gros hub central (trains, bus, avions) ?
- laisser de coté le fret ?
- faire des voies express "surelevées" ?
Avec d'autres simulateurs (openTTD ? transport tycoon , train fever ?) il y a moyen de donner des priorités supérieures à certains convois, mais ce n'est pas le cas dans simutrans;

Offline gauthier

Re: Encombrement des industries
« Reply #6 on: August 31, 2016, 11:02:08 AM »
Si une voie double ne suffit pas, ouvre une autre ligne à un endroit opportun ou fais une voie quadruple. Une solution très employée, et qu'on observe même facilement aux abords des grandes villes dans la réalité, c'est d'avoir une pair de voies pour le trafic voyageurs omnibus et éventuellement le fret, le fret est généralement plus lent mais compense la perte de vitesse en ne s'arrêtant pas à toutes les stations donc les deux types de trafic s'intègrent assez bien. L'autre pair de voie sert, bien sûr, aux lignes express qui ne sont ainsi pas gênées par quoique ce soit, le cas extrême étant la LGV totalement dédiée aux trains à grande vitesse. Si tu as vraiment un gros trafic, séparer le fret et les voyageurs est une très bonne solution. Fais tout de même attention que certaines marchandises ne sont vraiment rentables que si elles sont transportées à des vitesses élevées, en particulier tous les biens réfrigérés. Jette un coup d'oeil à la liste des biens en jouant sur les vitesses indiquées en haut de la liste, tu pourras te rendre compte de l'évolution du revenu apporté pour certaines marchandises avec la vitesse: certains y sont très sensibles (plats cuisinés, voitures, ...), et sont donc très rentables si transportées rapidement et ruineuses si transportées lentement; d'autres y sont insensibles ou presque (charbon, ...).

Dans ma dernière partie, je séparais le fret lent du fret rapide, le rapide étant partiellement intégré sur le réseau de passagers. Je transporte en "fret rapide" les plats cuisinés, la viande, le poisson et les voitures, les revenus apportés sont comparables aux RER qui passent à côté ☺

Pour reprendre tes idées:
Quote
- développer des voies soit marchandises (vitesse < 100 km/h) soit rapides voyageurs ( > 120) selon la géographie ?
Difficile d'évaluer la vitesse appropriés à tes voyageurs sans connaître l'époque dans laquelle tu joue. 120 km/h c'est de l'express dans les années 30 mais ce n'est qu'un train de banlieue dans les années 90. Sinon je pense que j'ai répondu à cette question dans le début de ma réponse donc la réponse est oui ☺

Quote
- faire un gros hub central (trains, bus, avions) ?
Selon tes désirs. Certains joueurs prennent plaisir à faire ce genre de gros hubs pour s'amuser à faire la plus grosse station possible. Sur le plan purement économique, ça ne changera pas grand chose que tu passes par un gros hub central ou par des liaisons point à point directes, vu que les voyageurs/marchandises payent à la distance parcourue, donc le surcoût en infrastructure et véhicules sera compensé. Fais quand même attention à la saturation qui peut être difficile à régler avec ce type de stratégies.

Quote
- laisser de coté le fret ?
A moins que les passagers arrivent à te pousser au bout du rouleau, y a pas de raison :p les deux peuvent être gérés ensemble sans problèmes normalement.

Quote
- faire des voies express "surelevées" ?
Pourquoi surélevées ? A moins que tu aies une problématique d'occupation du sol, autant construire au sol. Sinon je pense que cette question trouve sa réponse dans le premier paragraphe de ma réponse :p

Quote
Avec d'autres simulateurs (openTTD ? transport tycoon , train fever ?) il y a moyen de donner des priorités supérieures à certains convois, mais ce n'est pas le cas dans simutrans;
Non malheureusement, la seule solution efficace est de séparer les voies.

Sinon, deux conseils pour gérer la saturation, on repère la saturation par des stations surchargées, pas forcément par des convois pleins (ça c'est plutôt bien au contraire). Premièrement: toujours avoir une liste des stations ouvertes dans un coin de l'écran, réglée pour n'afficher que les stations surchargées. Ça évite de ne rien voir et de se rendre compte après plusieurs années qu'il y a une station qui dégueule.
Ensuite, quand on repère une station surchargée, il faut déterminer si la station est simplement trop petite, auquel cas on l'agrandit ou on l'améliore (par exemple on construis un arrêt de bus plus capacitaire sur l'ancien), où si une ligne sature. Il faut donc regarder les passagers (ou marchandises) qui attendant à la station. Là je te conseille vivement de mettre la liste des passagers en mode "via (groupé)", tu vois alors leur destination immédiate (leur prochaine correspondance) et tu es à même de savoir quelle ligne ils cherchent à emprunter (si l'arrêt est desservi par une seule ligne, il n'y a évidemment pas le choix). Si tu trouves que la quantité de passagers en attente excède la capacité de la ligne, ou même la capacité d'un ou deux convois si tu peux assurer que les convois s'espacent régulièrement, c'est que la ligne est saturée. Si aucune ligne n'est saturée, c'est que la station est simplement trop petite.

Dans le cas d'une ligne saturée, les premières solutions sont d'ajouter des convois à la ligne, allonger les convois dans le cas des trains/trams/monorails si c'est possible. Si les infrastructures sont déjà saturées, donc plus la place pour d'autres convois, il faut envisager de les améliorer. Si c'est vraiment impossible, alors là il faut analyser les segments de ligne les plus chargés pour en déduire où il serait utile d'ouvrir une nouvelle ligne qui va désengorger tout ça.

Exemple: dans les années 60, la ligne 1 du metro de Paris est surchargée: on ouvre une nouvelle ligne plus directe et rapide entre les stations les plus utilisées de la ligne 1. (cette nouvelle ligne est le tronçon central de l'actuel RER A)

Exemple2: le RER A est saturé (ahahah) -> on ouvre la ligne 14

Exemple3: tout le réseau parisien est saturé, on finit par comprendre que c'est parce que tout le monde doit passer par Paris même pour aller d'un point de la banlieue à un autre -> on commence à construire des lignes tengantielles

Il faut résonner de la même façon dans Simutrans ☺

Offline el_slapper

Re: Encombrement des industries
« Reply #7 on: August 31, 2016, 12:03:09 PM »
Presque pareil que Gauthier, sauf que je commence en 1910, et que je mets direct un réseau de tramway sur toutes les villes au dessus de 10/12 mille habitants. Ca rapporte pas beaucoup, mais on passe dix ans en accéléré, et la ville se développe, et on gagne trois sous. En 1920, arrivent les premiers véhicules intéressants(trains, avions, bus) pour faire autre chose, et on a déjà une base. Attention, les avions en 1920, ça sature très, très vite, à limiter à des petites lignes secondaires.

J'ai aussi toujours un mégahub central, juste parce-que les tangentielles ne sont pas toujours bien gérées par le jeu, surtout avec les avions. A partir du 707(qui arrive en Novembre 1958, de mémoire), les avions peuvent vraiment faire de la masse(et du profit de masse - il faut les changer tous les 5 an, mais comme ils sont rentables en 12/15 mois.....)

Je fais peu de trains, finalement, parce-que les histoire de signalisation, ça me gonfle. J'ai déjà eu des convois de 300 camions pour transporter des déchets ou du carburant. Il faut juste faire gaffe à mettre des déviations pour éviter les zones à autobus. Mais en transport passagers assez court entre deux métropoles et/ou en trafic "banlieue", le train, ça reste irremplaçable. J'ai fait du monorail une fois avec succès, mais c'est exotique et limité, quand même. Et dans les années 70, on a plus du tout de modèles qui permettent de faire des convois de 4 cases :(