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Author Topic: Discussion sur les routes circulaires (était A propos des autoroutes)  (Read 3694 times)

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Offline [TSC] Miles

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Note du modérateur:  séparé car c'est hors-sujet, mais mérite son propre fil de discussion  ;) -Lmallet

Les trains a sens unique ça ex... okay non... x'D Je ne poserai pas cette question...

Bref parce que 2 voies a sens unique, peut avantager certains convois dans la mesure ou ils ont un genre d'itinéraire circulaire...
« Last Edit: January 18, 2014, 08:21:50 PM by Lmallet »

Offline el_slapper

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Re : Discussion sur les routes circulaires (etait A propos des autoroutes)
« Reply #1 on: January 16, 2014, 03:18:42 PM »
Je bourre mes grandes villes d'itinéraires circulaires de trams. Ça permet de gérer pas mal de trafic. (je sais, mon dessin est rudimentaire). A partir de 10 000 habitants, c'est rentable(PAK128). Bon, il en faut souvent plus de 30 000 pour justifier un schéma à 4 lignes comme suit.



L'avantage, c'est qu'on peut remplacer les trams à la volée, sans se poser de questions. J'ai essayé pas mal de schémas du genre, mais celui-ci fonctionne vraiment bien.

Offline gauthier

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Re : Discussion sur les routes circulaires (etait A propos des autoroutes)
« Reply #2 on: January 17, 2014, 06:02:07 PM »
Je bourre mes grandes villes d'itinéraires circulaires de trams. Ça permet de gérer pas mal de trafic. (je sais, mon dessin est rudimentaire). A partir de 10 000 habitants, c'est rentable(PAK128). Bon, il en faut souvent plus de 30 000 pour justifier un schéma à 4 lignes comme suit.



L'avantage, c'est qu'on peut remplacer les trams à la volée, sans se poser de questions. J'ai essayé pas mal de schémas du genre, mais celui-ci fonctionne vraiment bien.
Je vois le genre, ça me parait pas indispensable d'entrelacer les lignes entre elles vu que la plupart des passagers vont et viennent de la gare/aéroport/autre de la ville pour aller à l'extérieur.

Offline el_slapper

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Re : Discussion sur les routes circulaires (etait A propos des autoroutes)
« Reply #3 on: January 18, 2014, 05:22:09 PM »
Je vois le genre, ça me parait pas indispensable d'entrelacer les lignes entre elles vu que la plupart des passagers vont et viennent de la gare/aéroport/autre de la ville pour aller à l'extérieur.

L’intérêt, c'est de pouvoir mettre plein de rames. Le défaut du tram dans simutrans, c'est qu'on ne peut mettre qu'un seul sens de circulation par rue. Ce qui oblige à mettre des trams circulaires.

Évidemment, pour les petites villes, c'est sans objet. Quand on arrive à 30 000 habitants, ça me parait inévitable si on prend l'option de favoriser le tram. Aussi, si on préfère le monorail ou le métro, c'est inutile. Mais quand on commence avec à peine 500k de pognon, ça permet d'irriguer complètement une grande ville sans s'endetter, d'avoir un peu de bénéfices, et de prévoir des liaisons avec d'autres villes, liaisons qui elles vont ramasser un max de pognon. Et, surtout, de s'assurer que toute la ville a accès à la gare/à l'aéroport.

Je ne suis pas parvenu à ce niveau d'efficacité avec des bus(pas assez de capacité), des trolleybus(moins rentables car l'infrastructure coute cher à entretenir), des monorails(carrément un luxe, même si leur capacité est bien utile en complément, parfois) ou des métros(très couteux à la construction et à l'entretien, valables plus pour des métropoles).

Mais si tu as des exemples différents efficaces, maintenables et rentables pour un investissement limité, je suis preneur.

C'est un poil irréaliste d'avoir autant de lignes circulaires(par contre, dans certaines villes, les entrelacements sont fréquents), mais un "vrai" tram avec aller-retour n'est hélas pas possible.

Offline gwalch

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Re : Discussion sur les routes circulaires (etait A propos des autoroutes)
« Reply #4 on: January 18, 2014, 05:49:31 PM »
Je suis un grand partisan du tramway dans mes parties, je l'utilise pour certaines villes dès 3000-4000 habitants. Pour les bus, c'est effectivement difficile d'arriver au même niveau d'efficacité ! J'ai souvent deux trois lignes qui démarrent toutes de la gare (ou aéroport) et se croisent plus ou moins en ville.

Mais par contre, en raison de leur puissance phénoménale (les gear irréalistes de 300%...), les trolleybus peuvent être très rentables sur des villes avec énormément de relief ! Je les utilise sur mes villes à flanc de montagne, avec un relief bien torturé pour lequel les stations doubles de tramway sont plus dures à faire. A savoir qu'il ne faut pas créer une ligne pour y mettre un seul trolley si on cherche une bonne rentabilité !

J'ai très peu de ville avec des métros, mes lignes sont quasiment toujours déficitaires ! Ou alors je fais des sortes de boucles circulaires autour des villes, en partie souterraine, mais je ne considère par ça comme un vrai "métro".

Offline gauthier

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Re: Discussion sur les routes circulaires (était A propos des autoroutes)
« Reply #5 on: January 18, 2014, 10:55:00 PM »
Pour ma part, j'ai souvent eu de très mauvaises expériences en tentant de faire des réseaux un peu biscornus, à cause de l'algo de recherche d'itinéraire utilisé pour les passagers qui se fonde uniquement sur le nombre de correspondances (je ne sais pas quel esprit torturé a pondu ça, mais c'est vraiment pas un cadeau !). D'autre part, étant un fanatique du train, mes cartes sont très bien irriguées en trains de toutes sortes (suburbain, régional, intercité).

Les deux faits du dessus m'obligent à avoir des lignes de bus minuscules (dès qu'une ligne de bus relie deux gares, c'est le délire total côté itinéraire des passagers qui ont souvent tendance à utiliser une solution conne : à savoir se farcir toute la ligne de bus au lieu de prendre le train), du coup je n'ai jamais de problèmes de surcharges sur mes bus, qui ont au maximum trois bus à grande capacité, et c'est rare ...

Sinon, je saute tout de suite à une solution à cheval entre metro et RER (côté matériel c'est du métro, côté distance des arrêts c'est déjà un peu moins metro ... au final c'est tout juste rentable si on regarde les véhicules, évidemment ça ne l'est plus du tout si on prend en compte le remplacement de ceux-ci ainsi que l'entretien des tunnels, mais vu que c'est la tendance du pak128, on va pas se plaindre ^^' ). Au final, je n'utilise le tram que de façon anecdotique, et le monorail est inutilisable vu les prix complètement stupides qu'il présente.

Offline el_slapper

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Re: Discussion sur les routes circulaires (était A propos des autoroutes)
« Reply #6 on: January 20, 2014, 09:03:51 PM »
(1) Merci pour le split

(2) Pour les trolleybus, c'est réaliste , d'après Jarrett Walker.
Quote
And when it comes to the specific task of carrying large numbers of people up steep hills, they have no rival.  Even on the 15% slope of Queen Anne Avenue, with a full load, trolleybuses accelerate as easily as a car would do -- a situation where any motorbus would crawl, emitting deafening groans.

(3) Pour le choix de route, je ne savais pas que le choix était TOUJOURS de limiter le nombre de correspondances. Je suppose que c'était plus facile à coder. Je me rends compte quand même que même si je ne le savais pas, ça a influencé ma manière de jouer : une et une seule liaison possible entre deux cités. Par exemple, si j'ai un avion entre Saumur et Avignon, Jamais je ne vais y mettre de train ou de bateau. Et surtout pas de bus.

J'en suis arrivé à avoir un réseau à 3 niveaux, en fait
_Le niveau municipal. Bus, trams, trolleybus ou monorails(quand j'ai besoin de capacité à tout prix, quitte à perdre du pognon) irriguent la ville et alimentent son hub. Je compte aussi à ce niveau les bus entre villes, qui finalement ne servent qu'à alimenter des hubs depuis des villes trop petites pour mériter leur propre hub.
_Le niveau régional. Chaque région a son propre réseau, généralement ferré, centré sur son propre hub. Il arrive qu'on y trouve des routes radiales, mais c'est rare.
_Le niveau interrégional. Chaque hub est relié aux autres. Généralement par avion.

Ainsi, je ne souffre pas de ce problème, que je ne connaissais pas. J'ai du m'adapter sans savoir, "à l'instinct".

L'avantage, c'est qu'on peut sacrifier en partie la rentabilité locale, pour améliorer la rentabilité régionale. Des dizaines de trams/bus peuvent être dans le rouge, si ils alimentent un train rentable, on y gagne. Et c'est puissance dix pour les trains qui alimentent les aéroports. Un Constellation, en 44, qui coute 227 000, peut rapporter 150 000 annuels, avec des frais d'infrastructure négligeables. Sur ma dernière partie, j'en avait 12 entre mes 2 gros hubs, plus 2 autres pour les hubs secondaires. Rentabilité des avions : 260 000 par mois, sur un total inférieur à 400 000. Ca m'a financé un paquet de lignes de train.

(4) Les métros, quand on fait le scénario New York, c'est assez vite indispensable. Les addons-Français et leur rames de banlieue donnent d'ailleurs un avantage non négligeable..... 8)

Offline gauthier

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Re: Discussion sur les routes circulaires (était A propos des autoroutes)
« Reply #7 on: January 21, 2014, 10:12:07 PM »
Quote
L'avantage, c'est qu'on peut sacrifier en partie la rentabilité locale, pour améliorer la rentabilité régionale. Des dizaines de trams/bus peuvent être dans le rouge, si ils alimentent un train rentable, on y gagne.
Exactement et c'est déplorable. Si tu veux faire une partie fondée sur un réseau de bus (pourquoi pas ? pourquoi brider la créativité pour une conception très restreinte de la finance du jeu ?) ou même sur un réseau de trains régional, tu l'as dans le ...
On ne peut pas survivre sans la grande vitesse ou les avions, c'est vraiment triste.

Quote
(4) Les métros, quand on fait le scénario New York, c'est assez vite indispensable. Les addons-Français et leur rames de banlieue donnent d'ailleurs un avantage non négligeable.....
Tant mieux si ça sert :p bien que ça ne soit pas indispensable, les metros et certains trains de banlieue de Zeno ont des capacités digne de trains à deux niveaux (alors qu'ils n'en ont qu'un), et la palme du nombre de passagers par tile (hors metro parce que là la question ne se poserait même pas) reste détenue par un de ces trains contre lequel seuls Z22500 et MI09 sont en mesure de lutter.

Offline el_slapper

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Re: Discussion sur les routes circulaires (était A propos des autoroutes)
« Reply #8 on: January 24, 2014, 08:21:40 AM »
Exactement et c'est déplorable. Si tu veux faire une partie fondée sur un réseau de bus (pourquoi pas ? pourquoi brider la créativité pour une conception très restreinte de la finance du jeu ?) ou même sur un réseau de trains régional, tu l'as dans le ...
On ne peut pas survivre sans la grande vitesse ou les avions, c'est vraiment triste.

J'ai réussi à faire des réseaux locaux de bus qui gagnaient un peu d'argent, mais ça n'est pas la meilleure manière de faire fortune. Ce qui est réaliste. En début de partie, c'est quand même indispensable : on a pas les sous pour faire un réseau majeur longue distance. Souvent, quand le jeu me propose un réseau de petites villes reliées par la route espacées mais pas trop(au moins 4 ou 5), je sais qu'il sera rentable de construire un dépot, et de tout relier. Ca ne rapportera pas grand chose, mais ça va développer les villes, donc la demande, donc le revenu, sans augmenter les couts d'infrastructure. Et ensuite, je choisis un hub local que je relie au réseau général. Ensuite.

Dans les années 30, le RVG-69 et son extension de 30 passagers doivent couter dans les 20000, mais peuvent, même à charge moyenne, rapporter dans les 3/4 000 par an. Un dépot coute 36 par mois et un arret digne de ce nom un peu plus. Sur une ligne à deux arrets, le premier bus peut être déjà rentable. Si on a 6/8 arrêts, il est automatiquement déficitaire tout seul. Si par contre, les 6/8 arrêts permettent d'alimenter 3 autres bus qui alimentent 3 autres petites villes(avec un seul arrêt chacune), on rentre dans nos frais. Et quand lesdites villes grossissent, on commence à gagner de l'argent. Pas beaucoup, mais ça rembourse les remplacements de bus obsolètes. Et quand le réseau local devient interessant, hop, chemin de fer ou aéroport.

Ce qui explique d'ailleurs pourquoi, dans la vraie vie, délaisser les réseaux secondaires est une erreur stratégique majeure.

Les réseaux locaux sont indispensables, à mon humble avis Ils sont la base de tout, et peuvent être montés avec un investissement limité. Juste, ils ne permettent pas de nager dans le pognon. Et il faut être très parcimonieux dans les infrastructures pour ne pas se ruiner tout de suite.

Tant mieux si ça sert :p bien que ça ne soit pas indispensable, les metros et certains trains de banlieue de Zeno ont des capacités digne de trains à deux niveaux (alors qu'ils n'en ont qu'un), et la palme du nombre de passagers par tile (hors metro parce que là la question ne se poserait même pas) reste détenue par un de ces trains contre lequel seuls Z22500 et MI09 sont en mesure de lutter.

Enfin, même avec ça j'ai abandonné devant le gigantisme du scénario. Mais j'avais passé 30 ans super-sympa à mettre en place un réseau énorme(et qui ne couvrait que 25% des besoins du scénario). Avec les éléments "officiels" du PAK128, je ne vois pas comment le scénario est possible. Déjà, j'avais un réseau complet de métro, plus un réseau complet de tram, plus des trolley bus, plus des bus à certains endroits, sans compter des trains partout entre le centre ville et les cités extérieures.

Un scénario super, mais il ne faut pas avoir peur des taches dantesques. Ni d'utiliser du matériel Français.

Offline gauthier

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Re: Discussion sur les routes circulaires (était A propos des autoroutes)
« Reply #9 on: January 24, 2014, 04:31:18 PM »
Bien sûr les réseaux de bus et de trains régionaux fonctionnent dans les années 30/40/50 sans problèmes, d'un côté il n'y a pas le choix, mais dès que les trains à grande vitesse apparaissent, ces réseaux font des profits de plus en plus ridicules. Fais un réseau uniquement bus et trains régionaux dans les années 90 ou 2000, et je pense que tu n'auras plus les mêmes facilités.

Offline gwalch

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Re: Discussion sur les routes circulaires (était A propos des autoroutes)
« Reply #10 on: January 25, 2014, 08:09:30 AM »
De plus, dans les années 2000 et postérieures, on a l'impression que les mainteneurs du pak ont automatiquement saboté le transport routier local. Je m'explique  : avec les modifications économiques du pak, plus on avance, plus l'adaptation de la vitesse des véhicules est une notion importante. Le déficit est automatiquement assuré si on utilise un véhicule trop rapide pour les routes utilisées...or aucun bus moderne ne roule à moins de 75 km/h dans le pak : donc toutes les lignes purement urbaines sont déficitaires. En 1970, utiliser un bus avec Vmax 75 km/h comme bus urbain, ça passe, mais en 2010 c'est le dépot de bilan (routier) assuré.
C'est aussi pour ça que mes derniers bus ont été codés comme purement urbain, avec des Vmax entre 50 et 60 km/h (je pense aux différents PR100 ou à la version hybride des Man Lion's city), même si dans la réalité ces véhicules pourraient aller plus vite ! Sur mes cartes postérieures à 2010, mes lignes de bus sont redevenues bénéficitaires grâce à ces bus !

Offline gauthier

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Re: Discussion sur les routes circulaires (était A propos des autoroutes)
« Reply #11 on: January 25, 2014, 01:56:57 PM »
Si j'ai bien compris ce qui s'est passé, Zeno a pondu un programme d'équilibrage sur la base d'une feuille de calcul très vieille. Il faut bien se rendre à l'évidence que cette solution a certes permis d'équilibrer les véhicules entre eux mais pose beaucoup de problèmes, dont celui que tu évoques. Une consommation ne devrait pas être fonction de la vitesse maximale d'un véhicule mais de sa puissance, et là on a quelque chose qui dépend beaucoup trop de la vitesse maximale. Un problème similaire se pose dans les trains, lorsqu'on veut faire du fret, il y a peu ou pas de loco à la fois puissante et lente (~100 km/h) pour tracter les trains de marchandises.