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Author Topic: Verkehrsstaus seit Monaten!  (Read 787 times)

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Offline wolfgang

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Verkehrsstaus seit Monaten!
« on: April 26, 2020, 03:55:34 PM »
St 121 Linux 64
Pak German 128

Corona's Schuld ist es, dass ich in letzter Zeit wieder mehr Zeit zum Spielen hatte. Dabei sind mir einige Dinge aufgefallen, die verbessert werden sollten. So ist es mir z.B. sehr häufig passiert, dass ganze Warenströme und Produktionsketten zusammenbrechen, weil sich irgendwo ein "Stau seit Monaten" gebildet hat. Wenn ich diesen Meldungen dann nachgehe, sehe ich hauptsächlich drei Ursachen für diese Staus:

1.
Die Passagier-KI baut Bushaltestellen an Orten, an denen nicht überholt werden kann, z.B. an Endstationen an Sehenswürdigkeiten, und setzt ein Minimum von 10% Beladung, aber kein zeitliches Limit. Das hat zur Folge, dass sich hinter dem Bus alles staut, inkl. der anderen Busse dieser Linie, während der Rest der Linie nicht mehr abgefahren wird. Das wiederum führt natürlich nicht zu einer Verringerung des städtischen Verkehrs.

2.
Die vom PC generierten Fahrzeuge fahren blindlings und wie die Lemminge in jede Straße, egal ob Sackgasse oder nicht. Das spiegelt zwar ein wenig das Verhalten echter Autofahrer wider, ist aber hier in dem Spiel absolut kontraproduktiv. (Im wahrsten Sinne: der Warenverkehr und damit die Produktion stockt!) Ich habe es auch schon erlebt, dass sich ca 80% aller Fahrzeuge in einem Quadranten der Karte getummelt haben. Das erinnerte mich ein wenig an einen simplen Lösungsalgorithmus für das Finden eines Weges durch ein Labyrinth: immer an einer Wand lang, immer eine Hand schleifen lassen. Das geht so lange gut, bis eine Sackgasse kommt und der Rückweg durch nachfolgende Fahrzeuge blockiert ist.

3.
Radfahrer und andere seeeeeeeeeeeeeeeehr langsam fahrende Fahrzeuge auf langen Landstraßen. Ich habe nichts gegen Radfahrer, bin schließlich selber einer, aber da gehören sie m.M.n. einfach nicht hin. Mir fällt spontan keine Fern- oder Schnellstraße ein, die mit 100 km/h befahren werden darf, und auf der sich Autos und Radfahrer die Fahrbahn teilen müssen. Entweder haben solchen Straßen einen separaten Radweg aufzuweisen, oder sie müssen breit genug sein, damit Autofahrer gefahrlos und trotz Gegenverkehr überholen können, oder die Radfahrer werden über Nebenwege von A nach B geleitet. Aber dass Radfahrer einen kilometerlangen Stau verursachen, ist weder gut, noch nach StVO (§5, Abs 6) erlaubt!

Lösungsvorschläge:

Zu 1:
Die KI sollte keine Mindestbeladung ohne Zeitlimit festlegen. Keine Buslinie der Welt wartet z.B. an einer Sehenswürdigkeit, bis 10% aller Plätze besetzt sind, während der Rest der Linie nicht bedient wird. Genau genommen warten Busse eigentlich überhaupt nicht auf Passagiere, sie fahren einfach weiter, wenn niemand aus- oder zusteigen will. Natürlich birgt das die Gefahr einer Leerfahrt, aber das ist beim echten ÖPNV nicht anders.

Zu 2:
Generierte Fahrzeuge sollten nicht einfach in eine Straße fahren, nur weil es sie gibt. Nicht immer ist der Weg das Ziel. ;) Sackgassen sollte nicht befahren werden, schon gar nicht wie die Lemminge zu Hunderten.

Zu 3:
Straßen mit mehr als 50km/h Höchstgeschwindigkeit sollten im Spiel für Radfahrer generell gesperrt sein, und dafür sollte es einen neuen Straßentyp "Straße inkl. Radweg" oder einen Radweg als Straßenzusatz geben.



Offline makie

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Re: Verkehrsstaus seit Monaten!
« Reply #1 on: April 26, 2020, 06:44:10 PM »
Die in C++ geschriebene Passagier-KI und Frach-KI wird meines Wissens derzeit von niemanden betreut / weiter entwickelt.
Verbesserungsvorschläge werden also auf jemand neuen warten müssen, der sich darum annimmt.

Die Scripted KI versucht Andarix derzeit zusammen mit Dwachs brauchbar zu machen.
Das ist sehr viel mühsame Arbeit. Ich hoffe er hat Erfolg.

Citycars die sinnvoll fahren und nicht nur wie die aufgeschreckten Hühner hin und her.
In Extended  arbeiten sie an einer Lösung, ist offensichtlich noch nicht so ganz perfekt.
In Standard gibt es auch geroutete Citycars mit einem echten Ziel. Dazu muss jedoch das Programm mit Schalter "DESTINATION_CITYCARS " neu kompiliert werden.
Das wollte ich mal ausprobieren, aber ob das noch funktioniert, ich weiß es nicht.

Gegen die Radfahrer hilft:
citycar.BICYCLE_RIDER*.pak löschen. ;)
In Version 1.3 werden ab 1950 die Radfahrer weniger, die kaufen sich dann alle ein Auto. :o

Gegen zu viele Citycar:
In den Einstellungen (Werkzeugkasten) -> Wirtschaft & Städte -> ganz unten citycar_level von 16 auf 12 oder auch 0 reduzieren
Wichtig: Nach der Änderung speichern und neu laden. Es dauert einige Spieljahre bis der Parameter wirkt.

Radfahrer und andere seeeeeeeeeeeeeeeehr langsam fahrende Fahrzeuge auf langen Landstraßen. Ich habe nichts gegen Radfahrer, bin schließlich selber einer, aber da gehören sie m.M.n. einfach nicht hin. Mir fällt spontan keine Fern- oder Schnellstraße ein, die mit 100 km/h befahren werden darf,
Die Autobahnschilder sperren Fahrzeuge unter 80 km/h
*hm* das ist auch falsch, das ist 60 km/h

Offline wolfgang

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Re: Verkehrsstaus seit Monaten!
« Reply #2 on: May 02, 2020, 05:48:54 PM »
Habe noch eine Ursache für Mega-Staus entdeckt: exzessiver Bau von Kreisverkehren!

Normalerweise erleichtern KV den Verkehrsfluss, aber so, wie die KI es beim Städtewachstum hält, passiert das Gegenteil:

Offline makie

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Re: Verkehrsstaus seit Monaten!
« Reply #3 on: May 02, 2020, 06:24:47 PM »
Das lässt sich ausschalten, in dem man im Ordner "config" die "cityrules.tab" gegen die "cityrules_VS1.2_ohne_Autobahn.tab" austauscht.

Offline wolfgang

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Re: Verkehrsstaus seit Monaten!
« Reply #4 on: May 02, 2020, 06:31:13 PM »
Wo finde ich diese Datei?

Offline Andarix

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Re: Verkehrsstaus seit Monaten!
« Reply #5 on: May 02, 2020, 06:52:44 PM »
simuconf.tab den Wert von citycar_level niedriger setzen ( um 7 ) vor Kartenstart hilft auch das weniger auf den Straßen los ist

Offline makie

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Re: Verkehrsstaus seit Monaten!
« Reply #6 on: May 02, 2020, 06:58:52 PM »
Ordner "config"  im Ordner "PAK128.german"

Offline wolfgang

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Re: Verkehrsstaus seit Monaten!
« Reply #7 on: May 02, 2020, 07:11:57 PM »
Nö. :(

Offline wolfgang

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Re: Verkehrsstaus seit Monaten!
« Reply #8 on: May 03, 2020, 09:43:47 AM »
Auf diesem Bild ist eine weiterer Bug und Ursache für Staus und das Zusammenbrechen von Lieferketten zu sehen:

Zwei fremde Fahrzeuge haben es geschafft, trotz der Kennzeichnung "Privatweg" in die Zufahrt zur Laderampe zu gelangen und den anliefernden LKW zu blockieren.

Das sollte auch nicht passieren.

Mit solchen Fehlern macht das Spiel im Moment nicht wirklich Spaß. Ich bin fast mehr damit beschäftigt, Verkehrsstaus zu beseitigen, als mich um meine eigenen Lieferketten kümmern zu können. :(

Offline makie

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Re: Verkehrsstaus seit Monaten!
« Reply #9 on: May 03, 2020, 09:48:45 AM »
Zwei fremde Fahrzeuge haben es geschafft, trotz der Kennzeichnung "Privatweg" in die Zufahrt zur Laderampe zu gelangen und den anliefernden LKW zu blockieren.
Stadtfahrzeuge können auch auf Privatwegen spamen und sitzen dann in der Falle.
Deshalb verwende ich zum fernhalten eher Einbahnstraßen Schilder.

Offline Andarix

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Re: Verkehrsstaus seit Monaten!
« Reply #10 on: May 03, 2020, 11:27:04 AM »
...
Zwei fremde Fahrzeuge haben es geschafft, trotz der Kennzeichnung "Privatweg" in die Zufahrt zur Laderampe zu gelangen und den anliefernden LKW zu blockieren.
...

Ich bin mir nicht mal sicher, ob Privatweg für Stadtfahrzeuge überhaupt gilt.

Privatweg schließt Fahrzeuge fremder Spieler aus. Stadtfahrzeuge gehören direkt keinem Spieler sondern der öffentlichen Hand.
Und die öffentliche Hand hat diverse Privilegien, da sonst vieles nicht funktionieren würde. 

Offline makie

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Re: Verkehrsstaus seit Monaten!
« Reply #11 on: May 03, 2020, 11:52:18 AM »
Wenn man auf das Privatstraße Schild klickt dann kann man einstellen wer passieren darf und wer nicht.
Öffentliche Hand ist einer der Schalter und verbietet den Stadtfahrzeugen das passieren.
Er verbietet aber nur das Vorbeifahren und nicht die Existenz eines Stadtfahrzeugs.
Wenn das Stadtfahrzeug weder vor noch zurück fahren kann weil verboten, dann bleibt es einfach stehen.
Und schon haben wir die Blockade.

Online Freahk

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Re: Verkehrsstaus seit Monaten!
« Reply #12 on: May 03, 2020, 11:59:28 AM »
Wenn das Stadtfahrzeug weder vor noch zurück fahren kann weil verboten, dann bleibt es einfach stehen.
Vielleicht sollten diese private road signs also eine Richtung bekommen in der sie gelten?
Mal sehen was sich da machen lässt...

Offline Andarix

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Re: Verkehrsstaus seit Monaten!
« Reply #13 on: May 03, 2020, 01:07:20 PM »
@wolfgang

Kann es sein das DU die Stadtfahrzeuge selber da eingespert hast, indem Du die Schilder beim Abzweig zu den LKW-Stationen später gebaut hast?

Da scheinen nämlich auch ein paar Schilder zu viel zu sein. Selbst auf den LKW-Stationen stehen welche.

Offline wolfgang

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Re: Verkehrsstaus seit Monaten!
« Reply #14 on: May 03, 2020, 01:43:40 PM »
Als ich die Schilder setzte, war die Straße leer. Das Setzen der vielen Schilder war mein Versuch, zu verhindern dass dort irgendwann Autos hineinfahren bzw auftauchen. Ich erlebe es immer wieder, daß trotz des P-Schildes sogar auf den Verladerampen Autos auftauchen. Ich warte noch auf den Tag, wenn ein Auto auf einer Ölbohrinsel auftaucht... ;)

Beim Bauen einer Straße kannst du teilweise gar nicht so schnell mit dem Mauszeiger das P-Schild auswählen, wie die Massen an Auto-Lemminge in die neue Straße einbiegen. Darum spare ich beim Bau einer Zufahrt immer das letzte Feld mit der Verbindung zur bestehenden Straße aus, setze erst ein "Privatweg", und baue dann den letzten Meter Straße.

Ich habe jetzt in der Konfiguration "citycar_level = 5" und "default_citycar_life = 12" gesetzt. Hoffentlich hilft es ein wenig...

@Freahk:

Es würde schon sehr helfen, wenn Autos **vor** dem Abbiegen testen, ob die Straße eine Sackgasse ist oder zu einer Laderampe führt. (Was ja meistens auch eine Sackgasse ist.) Fällt dieser Test positiv aus, sucht sich der Zug der Lemminge einen anderen Weg.

Offline makie

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Re: Verkehrsstaus seit Monaten!
« Reply #15 on: May 03, 2020, 02:22:52 PM »
nun es gibt noch die radikal Kur.
Alle  citycar.*****.pak löschen, dann ist Ruhe  ;D

oder einen citycar Staubsauger bauen, das ist eine Einbahnstraße die aus der Stadt führt und die Autos dort parkt wo sie nicht stören.  ;)

Offline wolfgang

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Re: Verkehrsstaus seit Monaten!
« Reply #16 on: May 03, 2020, 06:21:42 PM »
Alle  citycar.*****.pak löschen, dann ist Ruhe

Städte ohne Autos... EIN TRAUM!!!! :)

Offline Andarix

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Re: Verkehrsstaus seit Monaten!
« Reply #17 on: May 03, 2020, 06:54:41 PM »
...
In den Einstellungen (Werkzeugkasten) -> Wirtschaft & Städte -> ganz unten citycar_level von 16 auf 12 oder auch 0 reduzieren
....

mmh, ich weis nicht warum man da eine Voreinstellung von über 10 überhaupt setzt. 16 erscheint mir da schon sehr hoch zu sein.

Bei der Generierung scheint sich allerdings zu früher etwas geändert zu haben. Aber Werte über 10 dürften auch heute eher wenig sinnvoll sein.
Je höher dann noch die Lebensdauer ist um so geringer sollte die Generierung gewählt werden.

Ich bin mir nicht sicher, ob die Generierung von der Bevölkerungszahl der Karte abhängig ist.

Möglicherweise sollte es eine maximale Anzahl von Fahrzeugen geben, wenn es das nicht schon gibt. Wobei das schwierig zu definieren ist.

Offline makie

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Re: Verkehrsstaus seit Monaten!
« Reply #18 on: May 03, 2020, 07:20:31 PM »
Ich bin mir nicht sicher, ob die Generierung von der Bevölkerungszahl der Karte abhängig ist.
Es ist abhängig wie gut die Stadt personenverkehrsmäsig erschlossen ist.
Die Bürger versuchen zuerst mit Bus,Bahn oder sonstigen Öffi zu fahren und wenn das nicht funktioniert, dann holen sie das Auto aus der Garage.
Und wenn das viele tun, ... na .... dann erstickt die Stadt im Autoverkehr  :o

Der Wert 16 ist eine Spezialität der Version 1.2. Früher war er viel zu niedrig. Kaum bis wenig Autos auf den Straßen.
In der Version 1.3 beta ist er derzeit 12. Auf dem Server läuft der Wert 10.

An sich sind die oben geschilderten Zustände durchaus realistisch.
Aber jeder spielt anders und bevor jemand Frust schiebt und ein anderes Spiel spielt,
zeigt man wie das Spiel so angepasst werden kann, dass es diesem Spieler Spaß macht.

Es gibt durchaus andere Lösungen des Problems, aber nicht jeder hat Lust daran zu knobeln, oder den Personenverkehr perfekt zu organisieren.

Offline wolfgang

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Re: Verkehrsstaus seit Monaten!
« Reply #19 on: May 03, 2020, 09:10:36 PM »
Das Problem ist weniger die Anzahl der Autos, sondern drei Fehler im Programm, die zusammen einen sehr hohen Frustfaktor ergeben:

1.
Die völlig abstruse Fahrweisen der Autos: egal wohin die Straße führt - HINEIN! Und das nicht einzeln, sondern wie die Lemminge zu hunderten hintereinander.

2.
Die fehlerhafte Programmierung der Personen-KI, die ihre Busse bis zum jüngsten Tag an den Haltestellen auf Passiere warten lässt und so Straßen blockiert.

3.
Die komische Bauweise der öffentlichen Hand, die es schafft, Straßen so zu bauen, daß zwei Autos sich gegenseitig blockieren können: Kreisel an Kreisel, selbst in Sackgassen.

Das alles führt ständig zum Abbruch von Lieferketten, weil die eigenen Fahrzeuge nicht durchkommen. Die KI schafft es sogar, Bahnübergänge zu blockieren und damit Züge zum Halten zu bringen. Siehe Bild.



Nachtrag: auf dem Bild ist leider nicht viel zu erkennen, aber mehr als 64kb sind hier nicht erlaubt...

Offline makie

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Re: Verkehrsstaus seit Monaten!
« Reply #20 on: May 03, 2020, 09:30:41 PM »
Naja vielleicht würde es schon reichen wenn Stadtautos nicht bis in alle Ewigkeit geduldig im Stau stehen würden, sondern sich vielleicht nach einiger Zeit in Luft auflösen wurden.

Offline prissi

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Re: Verkehrsstaus seit Monaten!
« Reply #21 on: May 15, 2020, 02:33:57 PM »
Tun sie, nach zwei Monaten.

Die Passagier KI kann gerne an Sehenwuerdigkeiten mit Monatelimit warten, ist aber dann in den meisten paks noch schneller Pleite ...

Stadtautos mit Zielen ist moeglich (auch mit weniger Aufwand als in extended.) Solange das nicht der Fall ist, wueder ich Citycarlevel auf 8 oder 7 stellen.

Offline prissi

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Re: Verkehrsstaus seit Monaten!
« Reply #22 on: May 15, 2020, 03:12:12 PM »
r9098 setzte eine Maximalwartezeit ...

Offline makie

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Re: Verkehrsstaus seit Monaten!
« Reply #23 on: May 15, 2020, 05:23:36 PM »
Tun sie, nach zwei Monaten.
Nein, nach meinen Beobachtungen sind sie nicht nach 2 Monaten weg.
Ich hatte das auch schon, dass ein Stadtauto sich an einer Haltestelle so verkeilt, dass meine Fahrzeuge nicht mehr geladen haben. Mit Produktionsstillstand der ganzen Fabrik Kette. Nur weg sprengen half.

Stadtautos mit Zielen ist moeglich (auch mit weniger Aufwand als in extended.) Solange das nicht der Fall ist, wueder ich Citycarlevel auf 8 oder 7 stellen.

Wenn das per simuconf.tab Option einschaltbar wäre und nicht ein Schalter zum Kompilieren das wäre sehr schön.
Mich haben die Stadtautos die wie die aufgescheuchten Hühner herumfahren immer schon gestört.
Wenn ein Stadtauto keinen Weg zum Ziel findet sollte das einen Unglücklichen Bürger mehr geben.
Das würde Autobahnen zwischen den Städten sinnvoll machen.  :)